摘要：任正非表示，支持德國提出公司數據留在德國的倡議；他還認為數字主權不能完全用技術解決，而是要靠法律。
鈦媒體注：11月6日下午，華為在深圳總部舉行“與任正非咖啡對話”活動，就數字主權話題展開討論，涉及的內容還包括5G對全球信息科技發展的影響、中美貿易戰對華為業績的影響、華為產品是否存在后門等等。
本次參與對話的嘉賓有前聯合國安全理事會主席、新加坡國立大學李光耀公共政策學院創始院長Kishore Mahbubani，智能工廠工業4.0精神之父、德國生產自動化教授Detlef Zuehlke；華為公司5G安全研究首席專家劉斐。
在對話中，任正非認為數字經濟全球化趨勢不可以阻擋，數字經濟必須通過全球化才可能變現，未來信息社會的發展一定會超過此前的工業社會。
任正非認為，信息社會發展的未來是人工智能的普及，5G的出現會加速人工智能的使用，并極大地提升社會效率。
被問及美國對華為有后門方面的憂慮，任正非回應說信息安全是一個大問題，這是一個相對概念，有矛就有盾，量子計算機出現后，幾百萬年破譯不了的信息都能破譯。
“區塊鏈在量子計算機面前就不值一提，貨幣也是區塊鏈，只是印刷密碼，出現錯誤可能也就是一兩張紙幣的損失。但是電子貨幣不一樣，可能影響幾十億金額。保密是長期困擾的問題。所謂道高一尺魔高一丈，永遠有沒完沒了的問題，不能完全用技術解決，而是要靠法律。”
他舉例說明，就好比假幣不能流通，否則會被法院抓住，信息安全問題同樣需要靠法律解決。
關于德國提出公司數據留在德國的倡議，任正非認為這是在明確數字主權，并表示贊同：“如果這個墻，有一塊磚是美國的，有一塊磚是日本的，有一塊磚是中國的，還有阿拉伯……各個國家的磚，就算穿透這一塊磚，但是后面一塊磚就穿不進去了，德國的網絡信息就安全了。”
任正非表示，之前的社會屬于物理世界，非常重視邊界問題，到現在進入信息社會，邊界不好界定，這是需要探討的。企業到世界各國，就要遵守世界各國的規則，否則不可能生存下來。
至于被美國實體名單限制的這半年以來，任正非表示即便美國停止供應，華為也能生存下來，美國制裁對華為是鞭策，公司員工都在努力“劃船”，收入、利潤增長很快，以后會對發張速度做出適當調整，以求穩。如果明年在美國的制裁下，還能如此健康發展，那就完全度過危機了。
任正非把美國技術的領先位置，比喻成站在喜馬拉雅山頂，而中國和華為仍然處于山腳。現在的情況比喻成美國不讓喜馬拉雅的高山融水流到山腳，華為只能自己挖井找水，盡管這不是華為希望的，華為還是需要喜馬拉雅山上的冰雪融水流下來。
任正非袒露自力更生只是短期措施，不是長遠政策，未來三五年華為有沒有繼續領先，還要看自己有沒有先進的技術。
被問及實體清單對華為手機影響有多大，任正非表示美國停止供應會有影響，尤其海外影響大銷量有適當收縮，但是銷量還是不錯的，今年目標會完成，即便明年情況再困難也能完成2.5 億臺左右的銷量。
不過，這對于其他發達國家如日本、德國之類的歐洲國家來說是機會。任正非開玩笑說現在正是替代美國的機會，不知道為什么其他國家只是在觀望而不付諸行動。
華為發展三十多年，一直以客戶服務為中心，跟客戶建立了很好的信任，即便美國政治家盲目施壓，但是很多國家依舊買華為設備，可見客戶信任的力量更強大。
關于媒體提問的一票否決權的問題，任正非回答說，他的一票否決權在2018年就停止使用了。
現在發生了這樣的特殊事情，他保留了一票否決權，一票否決權還保留了繼承權，繼承人不會是他的子女或親人，而在董事會、監事會之中。但他同時表示，一票否決權不會持續太久。
雖然他擁有否決權，但這其實是管理者的一把達摩克利斯之劍，輕易不能落下來，落下來是會傷害人的，會導致集體受到很大傷害。
同時，任正非認為外界把5G的力量夸大了，事實上沒有多大威脅。華為對5G的研究，源于10 年前一位土耳其教授的論文，花費了大量專家去解碼押注在厘米波上。而美國選擇了毫米波，優勢在于帶寬遠遠比現在的5G 寬，但是缺點是覆蓋距離短。美國這么做的原因在于認為5G不會這么快到來。
在任正非看來，華為選擇厘米波，幸運的只是賭對了；毫米波不能短時間內使用，公司也因此豎立領先地位。6G需要10 年以后，至于有沒有需求還是未知數，因為5G 帶寬足夠寬到人們用不完。
在被問及美國是否有企業在和華為談5G技術轉讓時，任正非表示目前還沒有這樣的公司，只有中間人在和華為談。這個問題對于美國的大公司來說是非常艱難的決策，他們需要很慎重地思考。
以下為訪談實錄全文，略經鈦媒體編輯：Stephen Engle：各位朋友，你們好，我是彭博社北亞區首席記者Stephen Engel。謝謝大家今天與我們一起參加與任正非的咖啡對話。歡迎在座的國際媒體朋友和中國媒體朋友，以及來自于德國等世界各地的朋友，歡迎所有的彭博社的網上用戶，將會在線上觀看這次深入的咖啡對話。今天我們會聽到各位嘉賓的想法。
在正式開始之前，我先介紹一下嘉賓：歡迎馬凱碩先生，他是前聯合國安理會主席、新加坡駐聯合國和美國大使、新加坡國立大學李光耀公共政策學院創始院長，在新加坡外交部門從事35年的工作；歡迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工廠工業4.0精神之父，德國人工智能研究中心前主任，在行業有多年的從業經驗，在人工智能方面有深入的研究；歡迎華為公司總裁、創始人任正非先生；歡迎劉斐女士，華為公司5G安全領域的領頭人，她是一位科學家。
現在我們已經進入了數字化時代，5G終于要來了，中國在這個月已經商用了5G業務，世界很多國家將會很快跟隨，5G已經到來。比如我的汽車、咖啡機終于會說話了，會彼此交流了，將來會有幾十億終端都會彼此通信。大家知道，5G是21世紀的商業平臺以及未來平臺，這也涉及到地緣政治的紛爭，已經開始了。
今天可以討論各種領域，不設限，請各位嘉賓暢所欲言。我先會拋出一些疑問，進入問答環節，也請各位提出自己想問的問題，他們都非常愿意解答。
1、Stephen Engle：目前，中美貿易戰不僅僅是關于大豆或者保全面子的問題，而是提出了包括數字主權、生存在內的許多其他問題。數字主權也是我們今天討論的主題。我們需要決定到最后究竟誰會撐不住，誰會活下來。這是給各位嘉賓提的第一個問題。首先，我想請問任先生，在新的數字戰場上，您認為哪些因素最重要？
任正非：我認為，數字經濟一定是全球化的。因為沒有任何國家的邊界能約束數字全球化的發展，數字經濟全球化的趨勢是不可阻擋的，也不可能分拆的，數字經濟只有全球化才能創造財富,也需要通過全球化才可能產生變現。未來信息社會的發展會蓬勃超過前工業社會的發展規模，而迅速發展。這時世界出現了各種各樣的看法，不同的國家、不同的人們，有不同的想法，是可以理解的。因為一個新生事物出現，我們還不能預測這個新生事物的未來可能是怎么樣子，有分歧是合理的。而且這個新生事物是我們過去從來想象不到的廣闊、深厚和波瀾壯闊。比如，雖然火車剛出現時，我們對火車是有懷疑的，但是火車最終還是可預測的。
信息社會未來的發展，我們認為會是什么樣呢？還不可想象，特別是人工智能的到來。其實人工智能的提出到今天，應該有七、八十年了，為什么沒有實現呢？人類社會還沒有實現這樣的基礎設施，比如超級計算機、超大規模存儲、超速聯接。雖然光纖曾經聯接了世界，但是光纖的聯接不是特別的方便。5G出現以后，可能加速了人工智能在社會的使用和普及。這個普及會帶來什么想象呢？我根本不可能想象，只能認為它會極大提高生產效率和極大提高人們對這個社會創造更多的財富。
當然，它也會帶來一些問題。有人提出來，可能會有人失業或者有什么問題。但是只要財富總量在增加，這個社會是積極的，很多問題是可以解決的。數字財富在不同國家之間分配，我相信也會得到解決。今天整個社會在探討，我們實際也在探討，不知道該怎么樣，所以請來兩位大師，請他們多發表意見。特別是我個人對技術的理解不是很深刻，所以請來一位助手，這位女科學家會幫助我解答一些大家提得太深奧的技術問題。謝謝大家！
2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生剛才講到生產效率提升，您是工廠自動化以及智慧工廠方面的專家，您覺得生產效率的提升可以量化嗎？您覺得全球的生產效率還會得到怎樣的提升？誰可能會落后？
Detlef Zuehlke：首先，我不認為生產效率的提升可以量化，現在對這一價值進行量化還為時過早。但是您剛才提到的推動生產效率提升這一點我是贊同的。在這方面世界也在不斷變化，并且存在不同的觀點。有人認為5G和4G的速度差不多快，為什么5G會帶來這么多麻煩呢？而另外一種更加重要的觀點是，5G帶來了全新的機會，因為5G意味著我們可以以極低的時延傳輸海量數據。此外，5G也會給我們帶來更高的移動性，這不僅會影響駕駛體驗等生活的方方面面，而且也會影響未來的工廠。所以，我認為5G是一個改變行業的顛覆性技術，對行業來說非常重要。
另外，有一種觀點認為5G會帶來威脅，這也是今天我們進行對話的原因之一。我認為，我們必須要深入討論5G相關的問題，最后達成互相信任，讓它成為大家都接受并且切實可行的技術。
3、Stephen Engle：馬凱碩先生，您之前是外交官。從您的角度看，您是否認為全球目前存在巨大的信任赤字？由于貿易戰帶來的不確定性以及5G潛在的安全問題，這一赤字是否仍在加劇？
馬凱碩：是的，確實存在信任赤字的問題，但問題是為什么存在這個問題。我想說一個巧合。一方面，我們看到5G這項非常好的技術已經到來，將會改變世界，提升人們的生活水平。但是，在5G到來的這個時間點上，世界第一大國美國以及第一新興大國中國之間爆發了一場新的地緣政治競爭。這樣的競爭已有幾千年的歷史了。歷史上每次新興大國要趕超第一大國時，都會產生非常緊張的局勢。我們目前就面臨這樣的情況。
從某種程度上說，華為其實只是一個偶然的受害者，被卷入了兩個大國的交火當中。理論上來說，我們應該積極擁抱5G這項新技術，但是由于兩個大國之間存在的不信任，每次中國提出一個積極的新生事物時，美國就會給出負面評價。因此，我們看到了現在美國對華為的打擊。這讓人感到難過，因為由于地緣政治因素，世界可能將無法享受到5G這項新技術帶來的好處。但是我希望通過今天的討論與對話，可以找到一些方法增強中美兩個大國之間的信任，這樣有助于新技術的應用，比如說對華為技術的應用，讓世界變得更美好。
4、Stephen Engle：劉斐女士，作為科學家和安全方面的專家，您認為這些圍繞5G的擔心有依據嗎？很多人擔心，少數幾家運營商和設備廠商擁有某些渠道，可以任意處理所有的用戶數據和敏感數據，給主權國家帶來了潛在風險。
劉斐：我同意您的說法，確實只有太少的廠商、太少的運營商，這是一個非常重的任務，如果要保證數據安全、硬件安全、軟件安全，確實很困難的。您知道，在電信領域，我們只是扮演了其中一個角色，提供基礎設備一個環節。在電信行業，不僅是我們，整個行業都需要遵從每個國家的監管要求以及滿足訴求。
說到全網安全，指的一定是端到端的安全以及整個生命周期的安全問題，我們每一天都在盡自己的職責。從一個安全研究人員的角度來看，這就是我們平常的工作，每一天都是朝著更加安全的目標去努力的。
5、Stephen Engle：我們承諾要深入討論這個問題。作為臺上唯一一位美國人，我先聲明，彭博社是中立的，我的問題也不會帶有任何偏見。我想直接問一個關于美國等國家對華為的指責，特別是關于安全威脅和后門的問題。任先生，您是否堅決否認華為設備當中有任何后門？您說我可以問任何問題，所以我就問了。
任正非：什么問題都可以問。關于信息安全，永遠都是一個大問題。這與“矛”和“盾”一樣，只要有盾，一定有矛。世界上最安全的密鑰，現在用超級計算機需要幾十萬年才能破譯，如果量子計算機出現，只需要幾秒鐘。因此，信息安全也是一個相對概念，不是一個絕對概念。大家說區塊鏈的加密多么偉大，如果在量子計算機面前，它可能很快被破譯。我們的紙幣本身如果出現問題，假幣影響的是一百歐元、一百美金，或者幾百元，但是電子貨幣可能影響的數額是不知道的，也許是數十億元。
因此，安全保密系統是長期困擾人們的一個問題，這就是“道高一尺，魔高一丈”，永遠是沒完沒了的問題。這個問題是不是完全用技術來解決呢？我認為，最終是要通過法律來解決。為什么假幣不能流通？是因為流通假幣時，警察就要去抓你，抓住你就要找到源頭，源頭的人可能就要被判刑。在法律的威嚴下，假幣不能流通，貨幣安全就能夠得到保障。因此，信息安全首先是個技術問題，但最終解決也是要靠法律，而不完全靠技術。如果把一切不安全都歸于技術，那汽車還有翻車的問題，汽車制造廠不能對翻車都要承擔責任。
我們是一個設備制造廠家，我們只確保設備是沒有這些問題的，也可以給全世界的政府有承諾。但是，我們賣出去設備，就如賣出去汽車一樣，是賣給了運營商，運營商在管理數據，這個數據是受制于所在主權國家的法律管理。無論進入任何國家，我們都要遵守這個國家的法律，不能違反，用這種方式來保證信息的安全可靠。我們擔負的責任是：第一，我們自己不會做任何壞事；第二，支持各國政府在安全方面的監管。
6、Stephen Engle：我們該如何解決關于可信度的擔憂，無論是中國還是美國的擔憂。Zuehlke教授，我知道德國政府現在推出了安全目錄，還有可能開展可信度測試，你覺得這是有必要的嗎？還是說這是必須要做的？因為現在和未來全球范圍內都有大量數據流通。大家都說數據是新石油，因此數據很敏感，還涉及到主權問題。
Detlef Zuehlke：您說得非常對。我認為今天會聊到這些話題就是因為我們意識到了數據的價值，因此我們需要討論數據的安全問題。另一方面，盡管我們正在展望未來的數據安全，但卻只看到了問題的一個方面。自古以來一直存在安全問題，每天也都會發生安全問題，例如在使用Windows系統和瀏覽器時就可能遇到安全問題。為提高安全性，可以對系統進行優化，防止來自世界各地、擁有先進技術和知識的黑客入侵系統。今天在這里討論安全的話題，就是要減少或阻止這些安全問題在新技術時代繼續出現。
安全問題是非常正常的，而且我認為未來我們會經常遇到黑客入侵系統的情況。這些黑客不是通過華為的設備進行攻擊，而是通過整個軟件系統或其他任何設備進行攻擊。因此，我們需要討論的是如何加強整個系統的安全性。
另一方面，我們還要關注漏洞將變得越來越多、越來越嚴重的領域，例如自動駕駛汽車和遠程醫療。這些領域需要更高水平的安全性，遠遠高于谷歌或臉書上個人數據交換所需的安全性。這就是我們在這里討論數據安全的原因，也是為什么必須要設立安全規則的原因，包括您提到的規則、德國制定的規則以及我們希望未來歐洲也會制定的規則，讓我們拭目以待。此外，我們也需要審視這些規則是否符合既定的安全規則。
Stephen Engle：馬凱碩先生，您覺得我們需要建立，并且可能建立全球標準嗎？
馬凱碩：我覺得需要，但是我們還必須意識到，建立全球標準不是一個技術層面的討論，而是政治層面的討論。您說得沒錯，現在外界對華為有諸多指控，例如指控華為在其設備中植入了后門，使中國情報機構可以通過這個后門收集信息。這是其中一個指控。和您一樣，我試著在中美問題上保持公正的態度。但事實是，我們都知道，美國國家安全局可以竊聽世界上任何一個地方的通話，這已經是大家都知道的事實。
所以說，世界上并不是只有一個大國在監視其它國家，很多大國都
